«Информационные Ресурсы России» №6, 2005

Георгий Александрович Сатаров - кандидат технических наук, в 1990 г. создал вместе с С.Станкевичем Центр прикладных политических исследований ИНДЕМ ("Информатика для демократии"). В 1993 г. – генеральный директор Российского общественно-политического центра. С февраля 1993 г. по февраль 1994 г. – член Президентского совета, участник Конституционного совещания по разработке новой Конституции РФ; с февраля 1994 г. по сентябрь 1997 г. – помощник Президента Российской Федерации; с 1994 г. – член Объединенной комиссии по координации законодательной деятельности; с мая 1997 г. – член Комиссии по разработке проекта программы государственного строительства в Российской Федерации. В октябре 1997 г. избран Президентом Фонда ИНДЕМ (правопреемника Центра ИНДЕМ). Автор более 200 научных работ в сфере прикладной математики, политологии, социологии; автор многих газетных и журнальных публикаций. С 1999 г. преподает в Московском государственном университете. Член общественного совета при ФСНП, член СВОП, член общественного экспертного совета Мирового банка по проблемам государственного управления и коррупции.

Ответы на вопросы журнала «Информационные ресурсы России»

ИРР: Георгий Александрович, каков статус Вашего исследования? Это Ваша собственная инициатива, грант, заказная работа?
Г.С.: Абсолютно наша инициатива. Мы собрали внутри страны буквально по крохам частные пожертвования и на сумму этих пожертвований провели эти исследования. И следующая работа ведется за счет этих взносов и собственных средств.
ИРР: Как можно оценить динамику степени Вашего персонального дискомфорта в связи с проведением исследований о коррупции в России?
Г.С.: Никакой динамики нет. В 2001 году, когда мы начинали  наши исследования, оно было проведено и на чиновниках тоже.  Этому воспротивилась наша власть. А на этот раз мы не пытались этого делать, потому что нам удалось это в регионах сделать, кое-какую информацию получили другим способом. Преград особых ни тогда, ни сейчас особенно не ставили.    Не суйтесь к нам, в наши министерства, а в остальном  - делайте все, что хотите. Особых преград не было.
ИРР: Поскольку выводы публикуются и они в, известном смысле они скандального толка, видимо, это задевает тех, кто принимает решения, и тех, кто является фигурантами исследования.   Какова их  реакция?
Г.С.: Я знаю только нескольких чиновников, которые по своему положению должны этим заниматься  в Минэкономики, мы сотрудничаем, Греф запрашивал наши результаты. Жуков публично высказывался о наших результатах, сказав, что все это профанация.
ИРР: Давате обратимся к теме гражданского общества. Могут ли в отсутствие правового государства существовать хотя бы начала гражданского общества?
Г.С.: На самом деле гражданское общество существует всегда – это форма существования современного общества. Оно может быть больным или здоровым, солидным или маленьким, спящим или бодрствующим, но оно существует всегда.     Точно также как оно существовало, например, в Советском Союзе. Скажем, теневики – это часть общества, независимый бизнес – это часть гражданского общества по определению. Теневики были в Советском Союзе, неформалы были, КСП, клубы студенческой песни – это тоже гражданское общество.  То есть оно существует всегда и в этом смысле постановка вопроса некорректна. Другое дело, какое оно.

ИРР:  Справедливы ли социологи, говоря о широко распространившейся имитации демократической формы в деятельности судебной системы, правоохранительных органов, других проявлениях общественной жизни?
Г.С.: Что значит «широко распространившейся» и в Советском Союзе  эта имитация была на 90%.  У нас была имитация общественных организаций, у нас была имитация суда, у нас была имитация выборов. Так что тут ничего нового в этом смысле, если говорить о долгосрочной исторической перспективе, не появилось. Это просто слабые пародии на то, что у нас уже было.
ИРР: И, заметьте, вновь стали актуальными песни А.Галича, например:
«На часах замирает маятник,
Стрелки рвутся бежать обратно…»
И весь остальной «Ночной дозор» или:
«Повторяется шепот,
Повторяем следы.
Никого еще опыт
Не спасал от беды!»
Г.С.: Я хорошо помню песню Галича «После вечеринки»:
Под утро, когда устанут влюбленность,
и грусть и зависть,
И гости опохмелятся и выпьют воды со льдом,
Скажет хозяйка: «Хотите послушать
старую запись?»
И мой глуховатый голос войдет в незнакомый дом.
И гость какой-нибудь скажет: «От шуточек
Этих зябко!
И автор напрасно думает, что сам ему
Черт не брат!»
«Ну, что вы Иван Петрович!
ответить гостю хозяйка. –
Бояться автору нечего – он умер лет сто назад».
 
Лет десять назад я думал - вот как не угадал. Обожаемый,  любимый мною Галич вот в этой песне не угадал и она уходит в историю. А сегодня мы видим, что,  действительно, возвращаются эти признаки галичского страха.
ИРР: Какие задачи следует отнести к числу первоочередных  задач создания гражданского общества в России?
Г.С.: Безусловно, контроль над бюрократией.
ИРР: Какие источники информации важны для становления гражданского общества?
Г.С.: Приведу пример. Сейчас очень быстро появилось и развилось движение обманутых инвесторов, которые заплатили и не получили квартиры. Я наблюдал, как оно развивалось. Они сначала они нашли друг друга по интернету. Очень быстро сделали свой собственный сайт, потом сорганизовались и поперли с дикой силой, создав настоящие головные боли для подмосковных властей. Интернет фантастически эффективная информационная среда, которая создает новое качество.  Это происходит реально. Это эмпирический факт. Лет 5-6 назад это было потенцией, не более того, сейчас это реальность.
ИРР:  Каков Ваш обычный круг чтения?
Г.С.: У меня все очень примитивно. Как и Вы, я получал образование во времена, когда круг нашего профессионального чтения был узок (я заканчивал матфак МГПИ в 1972 году). Сейчас, поскольку я занимаюсь социологией и другими близкими вещами, много лет я компенсирую то, что не мог читать тогда  по истории, философии, социологии, психологии. Я компенсирую свою необразованность. Смотрю периодику в Интернете. На gazeta.ru я трачу минут 20,  Газеты я смотрю через день, может быть по полчаса - «Независимую газету», «Новые известия», «Новую газету».
ИРР: Спасибо за беседу.

От редакции. На пути становления гражданского общества в России стоит множество препятствий, одно из главных – коррупция, когда любой из нас может забыть о своих гражданских правах и обязанностях, оставаясь один на один с людьми, от которых многое зависит в нашей жизни, иногда и сама жизнь. Эти люди часто по должности представляют государство. Но они не сотрудничают с гражданами и обществом, а вместе с деньгами отбирают у них права и обязанности. О масштабах этого явления говорится в публикуемой статье .