Гражданское общество и информация
Продолжаем публикацию ответов ученых и специалистов на вопросы журнала. К ранее заданным добавились новые вопросы, учитывающие опыт и специализацию тех, к кому они обращены. В этом номере отвечают декан факультета журналистики МГУ им. М.В.Ломоносова, профессор Я.Н.Засурский и академик РАН Д.С.Львов.
ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО И ИНФОРМАЦИЯ
(Ответы на вопросы журнала «Информационные ресурсы России»)
Ясен Николаевич Засурский - доктор филологических наук, заведует кафедрой зарубежной печати и журналистики факультета журналистики МГУ. Автор более 200 научных работ, 16 монографий (в том числе «История зарубежной печати», «История современной американской литературы XX века»).
ИРР: Как связаны между собой гражданское общество и правовое государство?
Я.З.: Конечно, это необходимое условие для гражданского общества, чтобы существовало правовое государство. Под правовым государством понимают обычно государство, где соблюдаются законы и где господствует дух закона. Я думаю, что в России за последние 20 лет с момента начала перестройки, конечно, сдвиги в жизни общества произошли. Суд, мне кажется, более активно действует, решаются разные вопросы, и сегодня во многих случаях, далеко не во всех, можно сказать, что суд выносит справедливые решения. Хотя и сейчас, к сожалению, суд очень во многом зависит от государства, и пока он будет зависеть от государства, говорить о гражданском обществе рано. Даже самые высокие лица говорят, что есть у нас хорошие нарушители и плохие нарушители. Это же не годится. В гражданском обществе гражданин должен иметь право, опираясь на закон, добиваться принятия справедливых решений. Создание реального правого поля, где господствует только закон, является непременным условием гражданского общества. Но мы далеки, к сожалению, и от правового государства, и от гражданского государства. Но если говорить и о правовом, и о гражданском государстве, то какие элементы у нас есть? Это Конституция, которая сейчас прямого действия. Конституционный суд, который во многих случаях позволяет добиваться прав, гарантированных Основным законом. Так, по иску нашей выпускницы, заместителя главного редактора еженедельника Коммерсантъ-Власть Вероники Куцылло КС РФ принял решение о незаконности решения московского правительства о взимании платы за прописку на территории Москвы. Я считаю, что это незаурядное явление, когда гражданин может добиться принятия такого решения. Это существенный пример. Можно привести и другие примеры, когда, опираясь на Конституцию, такие решения принимались. То есть правовое государство как-то движется. Но есть и обратные примеры. Во всяком случае, закон имеется, и если вы проявите настойчивость, вы можете добиться конституционных прав. Что же касается гражданского общества, то требуется создание институтов гражданского общества. Какие бы законы мы ни принимали, они не будут выполняться, пока мы не сумеем воспитать в себе уважение к законам и уважение к правам граждан и, прежде всего, к правам отдельной личности.
ИРР: Могут ли в отсутствие правового государства существовать хотя бы начала гражданского общества? Если гражданское общество – одна из главных целей развития страны, как далеки мы от ее достижения?
Я.З.: Сейчас государство действует не как представитель всего общества. Решения принимает президент. На самом деле у представителей власти очень велик соблазн, действовать в интересах не только общества, но и в интересах своих личных, в интересах своих институтов. Здесь происходит разрыв между характером государства и интересами его граждан. Большое значение имеет свобода слова. Гражданское общество и средства массовой информации связаны еще вот почему. Возникает возможность для граждан обсуждать проблемы в СМИ, оказывать влияние на развитие общества. Реального воздействия на общество, реальных гражданских возможностей у нас, скажем, пока нет. Получается так, что граждане не могут обсуждать вопросы вне влияния бизнеса или государства, что все-таки не очень разумно. Многие проблемы могут решать сами граждане. Мы не доверяем разумным людям. Даже сейчас не доверяем способности граждан, самим принять решение. У нас существует странное стремление партии доверять, а вот гражданам самим все меньше остается. Можно привести пример, когда, скажем, мы сместили плохого чиновника, плохого губернатора, избрали хорошего. Теперь президент назначает их. Мы ушли от того, что граждане сами могут избрать себе губернатора, который им по вкусу и который будет работать. Нет, обязательно нужно, чтобы кто-то еще за них принял решение. Мне кажется, что если нам не удалось добиться этого, потом все пойдет по старой схеме. Был у нас начальник, не стало его, и всю правду узнали о нем, когда его не стало. Так было и со Сталиным, так было и с Брежневым, так было и с Ельциным. И неужели будем продолжать это?
ИРР: Если все-таки говорить о началах гражданского общества в России, какие институты этого общества заметны в общественной жизни. В чем эти начала проявляют себя?
Я.З.: На мой взгляд, есть два очень важных момента в создании гражданского общества: это, во–первых, прозрачность действий власти и, во–вторых, доверие к независимым общественным институтам. Мы не привыкли пользоваться конституцией, законами для защиты своих интересов. Реально права человека вообще и право человека на свободу в частности могут осуществляться только с развитием гражданского общества. К сожалению, гражданское общество находится в зачаточной стадии развития. Ему мешает давление государства и беспардонное вмешательство капитала. Много делают газеты, радио. У нас есть прекрасная радиостанция "Эхо Москвы", вы можете послушать - там все мысли, которые существуют, высказываются. И эта радиостанция была и остается достаточно независимой, хотя я не могу сказать, что она абсолютно независима, потому что она вынуждена считаться с реальностями жизни. Однако “Газпром” , который владеет этой радиостанцией, не вмешивается в редакционную политику, надеюсь, что то же самое и в отношении “Известий”. Но мне кажется, что "Эхо Москвы" обладает еще одним достоинством, что ее руководитель Алексей Венедиктов имеет чувство меры, и это помогает радиостанции всегда высказывать, в общем, самые разнообразные точки зрения, я не могу сказать, что высказывает только одна точка зрения.. И вот это замечательный образец настоящей, независимой и очень честной, добропорядочной радиостанции, где, в конце концов, представлены разные взгляды: С.Доренко, М.Леонтьева, М.Барщевского и др. Это разные точки зрения, но, тем не менее, я считаю, что эти передачи, этот открытый эфир, конечно, проявление гражданского общества. Существует как бы параллель: мнение выступающих и гражданская часть – звонки, слушатели, ответы людей разных взглядов. Плюрализм этот поддерживается, но далеко не везде и во всем. Они не навязывают свою точку зрения, а позволяют всем высказаться. Такие радиостанции надо развивать, их надо поддерживать.
И мне кажется, чтобы быть свободными, нам нужно научиться всем быть честными, и это очень важно. Почему я ценю так Горбачева - мне кажется, он дал нам возможность быть честными. Замечательный человек, который единственный, я думаю, из всех лидеров, которые были до него, действовал по закону до последнего дня своего пребывания во власти.
ИРР: Когда таких «начал» было больше в период 1985-1991 или 1999-2005 гг.?
Я.З.: Я думаю, что в 1991-1993 годах гражданская активность была выше. Газеты были смелее. Потом газеты и журналы оказались в руках журналистов, а потом был Гусинский, был Березовский, разные очень люди, но, тем не менее, их даже представляли как своего рода политические партии.
ИРР: Какие партии, ассоциации, объединения или фонды делают больше других для формирования гражданского общества?
Я.З.: Я думаю, что и «Союз журналистов» в этом смысле действует и разные другие институты, правозащитные организации, отстаивающие права человека. Фонды - в меньшей степени, за исключением Фонда защиты гласности, которым руководит А.К.Симонов.
ИРР: Какую роль в этом играют правозащитные организации?
Я.З.: Правозащитные организации играют очень важную роль, отстаивая интересы граждан и отслеживая соблюдение законов в части защиты их прав. И вот мне кажется, что В.Лукин в этом смысле действует очень последовательно, старается не пропускать ни одного факта нарушения прав человека. Если омбудсмены в регионах будут работать также, это будет очень важно для развития гражданского общества. С уважением отношусь к Л.Алексеевой (Московская Хельсинская группа), к Э.Памфиловой и к тому, что они делают.
ИРР: Справедливы ли социологи, говоря о широко распространившейся имитации демократической формы в деятельности судебной системы, правоохранительных органов, других проявлениях общественной жизни?
Я.З.: Конечно, много имитации. Много имитации и в судебной системе, потому что реально суды долго решают и в некоторых случаях выносят противоречивые решения. В Чечне группа военных расстреляла и сожгла мирных жителей, а Ульмана оправдали. Ну, это же совершенно недопустимо. И, тем не менее, и власть здесь себя не проявляет. Это же полное беззаконие, когда такой Ульман уходит спокойно от ответственности. Понятно, что он тоже выполнял приказ и боится назвать генерала, который издал такой приказ. Это ужасно. И здесь напрашивается сравнение с другими странами. В Америке генералов судят за то, что не остановили солдат, которые избивали иракских военнопленных, хотя может быть военнопленные далеко не идеальны. Но там военных судят и в тюрьму сажают за то, что издеваются над военнопленными. Мы слышим, что и у нас издеваются, однако не слышали ни разу, чтобы кого-то у нас посадили. Они даже беременную женщину осудили за то, что она издевалась над военнопленными. Мне кажется, что этот пример заслуживает внимания. Оправдательный приговор Ульману выведет из равновесия любого человека, который думает о справедливости. Кто же будет нас уважать? Кто нас будет считать цивилизованными людьми? Вы сами согласитесь. Ульмана оправдали, еще у нас был пример – Буданов. Даже если взять историю застойных времен, таких примеров не много найдется. И Буданова, и Ульмана судил суд присяжных. И здесь имитация. Это что, реальный суд? Я никогда не поверю, что независимый суд мог оправдать такого человека.
ИРР: Какие задачи следует отнести к числу первоочередных задач создания гражданского общества в России?
Я.З.: Я считаю нужно больше доверять гражданам, создавать такие институты, как у Аузана . Главным источником информации должны быть СМИ. Конечно, наши СМИ тоже очень разнообразны, они зависимы либо от государства, либо от олигархов. И они информацию не то чтобы дозируют, но и полной свободы слова сейчас нет. Сейчас много пошлости на страницах газет и особенно на телевидении. И вот эта пошлость нас губит. А пошлость – это неуважение к человеку. Политкорректность нам нужна. Ведь политкорректность это совсем неплохо, когда люди уважительно относятся друг к другу. Я считаю, что опошление нашей журналистики зашло слишком далеко, и мы уже этого не замечаем. Это очень опасно, потому что пошлость убивает. Конечно, надо знать от чего умер Высоцкий, как он относился к разным людям, но все-таки его величие не в этом. Мне кажется, сейчас торжество этой мещанской пошлости, оно сейчас присутствует и с этим нужно воевать, без этого гражданского общества не будет.
ИРР: Главным источником информации о состоянии и развитии гражданского общества должны быть, по-видимому, СМИ. Оправдывают ли они свое назначение?
Я.З.: Наши СМИ находятся в положении, когда журналисты попали в полную зависимость от владельцев. И поскольку газеты, как правило, экономически несостоятельны, здесь, конечно, ситуация очень плохая. А самое главное, в общероссийском телевизионном вещании нет плюрализма мнений (я сейчас не беру дециметровые каналы, которые доступны значительно меньшей части аудитории, чем федеральные метровые). В принципе я думаю, что государство вообще не должно владеть СМИ – это противоречит концепции гражданского общества. Должны быть СМИ, принадлежащие гражданскому обществу. Во всем мире существует общественно-правовое, или публичное, телевидение, которое финансируется за счет взносов граждан, и в любом случае даже если его финансирует государство, оно управляется не государственными чиновниками, а специальным комитетом, который защищает телекомпанию от давления власти и капитала. Вместе с тем неправильно думать, что президент, правительство и Дума – это государство. Государство – это все вместе, совокупность всех институтов. Мне кажется, что отсутствие нормальной рыночной экономики в этой сфере является очень серьезным препятствием, это один момент. Второе, конечно, что касается телевидения и радио, то там все зависит от того, как действует государство. Если государство считает себя представителем всего народа, общества, тогда телевидение представляет все интересы, дает слово всем - и левым, и правым и т.д. А если государство - это президент, это премьер-министр или вообще чиновники, тогда из органа государственного телевидение превращается в орган государственных чиновников. Вот в этом опасность нашего государственного телевидения. Опасность не в том, кому оно принадлежит, а в том, что оно понимается государством как лица, которые его возглавляют. И это, мне кажется, тоже очень серьезный негативный момент.
ИРР: Как можно оценить деятельность органов исполнительной власти и судебной системы правоохранительных органов по представлению необходимой гражданам информации?
Я.З.: Что касается предоставления необходимой гражданам информации. Информация предоставляется, но, может быть, не всегда так, как хотелось бы, но, в общем-то, необходимая информация предоставляется. Но она не всегда, почти всегда недостаточна, формальна.
ИРР: Какие другие источники информации важны для становления гражданского общества?
Я.З.: Вообще информация важна для гражданского общества, и в этом смысле большие возможности предоставляет интернет. Это очень важный шаг в нашем развитии. В Москве больше других для получения новостей используют интернет. Более 27% граждан читают газеты в интернете, то есть люди самостоятельно ищут объективную информацию. Это важный фактор в создании гражданского общества. Я думаю, что важным элементом также становится и сотовая связь. Она позволяет избежать диктата крупных информационных структур. Вы всегда можете позвонить своим знакомым во Владивосток, Барнаул, Рио-де-Жанейро, куда угодно, и узнать, что же на самом деле произошло. Когда в Благовещенске в Башкирии произошло массовое избиение ОМОНом людей, оттуда на «Эхо Москвы» прислали по электронной почте сообщение и позвонили по сотовому телефону. Это великое дело, когда граждане могут преодолевать барьеры различных институтов, которые становятся на пути доступа к информации. Я считаю, что развитие мобильной связи является важнейшим элементом получения информации. Если у вас есть сотовый телефон, то вы можете сказать – я не могу дозвониться до президента, но я могу дозвониться до своего приятеля, он-то мне все расскажет. Это замечательный фактор развития настоящей демократии. Если у меня есть сотовый телефон, и я могу войти в интернет, я - свободный человек. Поэтому все не так плохо, важно, что сейчас у нас 100 млн. владельцев телефонов на 140 млн. жителей. Это значит, что каждая семья теоретически имеет телефон и не один. Это способствует развитию знаний, экономики. А было время, по телефонизации мы были на одном из последних мест, телефонов у нас было очень мало. Это все способствует развитию того, что мы называем «человеческим началом». Это замечательно. Я считаю, что если не успехи наших государственных деятелей, то свободная торговля и рынок информационных технологий замечательным образом двигают вперед наше общество. Мне кажется это очень важным. В этом смысле интернет и сотовая связь делают нас более независимыми и свободными в получении и распространении информации.
ИРР: Что Вы думаете о новой редакции Закона о СМИ?
Я.З.: Я считаю, что нужно дать старому закону доработать, он хорошо защищает права журналиста и граждан. Там очень четко защищается свобода печати и право журналистов отстаивать свою точку зрения, свое мнение. В частности, главный редактор или редакция не имеют права вносить в текст те соображения, которые не соответствуют взглядам журналиста и не имеют права направлять его на задания и давать ему задания, которые противоречат его совести, его взглядам. Да, в этом законе не учтены обстоятельства, связанные с переходом к рыночной экономике, в том числе роль владельцев СМИ. Но это, мне кажется, можно поправить специальным законом о взаимоотношениях владельцев и редакционного коллектива с тем, чтобы оградить общество от опасности превращения журналистики в орудие владельцев. Дело в том, что владелец печати и так имеет большую прибыль от продажи своих газет, журналов, продажи площади под рекламу, от рекламы на телевидении, и пусть он этим занимается. Даже на Западе все эти владельцы живут за счет доходов, они не выступают как цензоры. Конечно, разные есть владельцы, но, как правило, их главной задачей является получение прибыли. Я считаю, что вот здесь ограничить возможности влияния владельцев на содержание очень важно. Если давление главного редактора журналист может опротестовать в суде, то давление владельца он опротестовать не может. Мне кажется, что информация должна быть объективной и не стоит спешить с изменением законов, которые прошли проверку временем. Важно было бы защитить журналиста от собственника, чтобы собственник не превращал журналистику в профессию, которая за деньги создает общественное мнение и влияет на общество. В новом законе надо предоставить журналистам возможность высказывать точку зрения гражданского общества. Без этого мы никогда не создадим то гражданское общество, без которого нет демократии.
ИРР: Насколько реален, по Вашему мнению, «равный доступ всех политических сил» к государственным СМИ.
Я.З.: Очень реален. Для этого нужно подумать о том, как заставить государственных деятелей думать не только о себе, но и о гражданах. Наша проблема – должны все воспитываться, чтобы стать участниками гражданского общества. Мы с вами должны понять, что как граждане мы должны защищать идеалы, права и все прочее. Это же нужно отнести и к нашим руководителям. Гражданское общество в нашей стране имеет очень небольшую историю: с 1985 года – 20 лет, с 1991 года – 15 лет. В Англии с XVII века существует гражданское общество, и там был Билль о правах, который ограничивал власть короля, парламентом было запрещено монарху приостанавливать действие законов либо их исполнение. Конечно, англичане к этому привыкли, и им кажется диким, когда диктуют им что-то. Это само не придет. Мы должны научиться жить в гражданском обществе. Поэтому равный доступ всех политических сил к государственным СМИ должен быть результатом такого воспитания и владельцев, и наших государственных деятелей. Все мы должны учиться быть гражданами в гражданском обществе.